「言われたものを作る」ではなく、目的を共有して一緒に走る。

今回は森さんがFigma Makeで作ってくださった画面を、こちらでAIの機能が動くようにロジックを組みました。プロトタイプがあると話が膨らむ、と言ってくださるお客様も多いのですが、率直に良いところ・悪いところはありますか？

やっぱりプロトがあると話が早いです。「iroAI介護」のときは私の中でイメージができていたので、なくてもある程度話せました。でも今回のケアプランは、自分の中でもまだ固まりきっていない部分が多かったので、余計にあった方がイメージしやすかったですね。

もともと今回は、介護業界の方にヒアリングしながら考えていくつもりでした。Web業界ではない人って、実際に見てみないと本当にイメージがつかないんですよ。資料ではまず伝わらない。だから作っていただけると、ヒアリングがもう格段にしやすくなります。

そこまでイメージを固めてから来られる方は、逆に珍しいかもしれません。大体のお客様は、解決したい課題はあるけれど、少しふわっとしている状態なので。プロトタイプがあると「ユーザーインタビューがしやすい」「上司に上申しやすい」と言っていただくこともありますね。言葉だけのコミュニケーションだと、どうしてもふわっとしますから。こちらとしても、Figma Makeで形にしたものをいただけると「技術目線だとこうした方がいい」というコメントがすごくしやすいです。正直、Figma Makeを送ってくださるお客様はほとんどいないんですよ。

Figma Makeが誰でも使えるようになって、具現化しやすくなりましたよね。ただ私は無料版なので、修正の指示が3回くらいしか出せないんです。だから最初からかなり練った状態で出しています。

壁打ちして一発出し、ですか。それはかなりリテラシーが高いですね。うちはふわっとしたお話をヒアリングして、こちらからプロトタイプを持っていくことが多いのですが、今回のように「いただいたものを詰める」進め方もありだなと思いました。

きちんとした規模の会社なら、そういう役割の担当者がいるのかもしれませんが、うちくらいの規模だと自分でやるしかないので。

そうですね。ただ、プロトタイプ自体はプロンプトで作れる時代ですが、技術目線で見ると「ここが落とし穴だな」というポイントがあります。そこをブラッシュアップするのが、エンジニアが間に入る価値なのかなと思いました。

プロトタイプを技術的にしっかり固めて、ビジネスとして動けるようにし、新規事業のスピードを加速させる。それが今エンジニアに求められていることだと感じています。そのあたり、御社に貢献できているでしょうか？

めちゃめちゃ助かっています。今はどこの会社も新規事業をどんどん出して、たくさん失敗して、1個当たればラッキーくらいの感覚じゃないですか。だから、とにかくやってみるスピードがすごく求められていると思うんです。

プロトタイプの段階では、じっくり良いものを作るより、早く見て改善していく方が、最終的に同じものができあがるとしても時間は短く済むと思います。だから早く進めていただけるのは本当に嬉しいですね。

Figma Makeでも十分いいのですが、やっぱり動くプロトタイプの方が話題が出ますよね。「ここの機能はどうする？」「お客さんの業務フローってどうなってるんだっけ？」という話になる。Figma Makeだと、やっぱ見た目の話に寄りがちといいますか。

今回のようなAIのサービスで、Figma Makeでは分からないのがAIのローディング速度なんです。UXとしては致命的なところじゃないですか。今回のプロトタイプは速かったので良かったのですが、もし遅かったら考えることがたくさん出てくる。それが後になって分かると、そこからが大変なんですよ。

「いいものができました。でもローディングにこれくらいかかります」と言われたら、正直「それじゃ使えないんだけど」となってしまう。双方にとって無駄ですよね。

体験の作り直しになりますよね。ユーザーが待っていられるか、という話になってしまう。私たちが取り組んでいるAIDXは不確実性が高いので、やってみたら「全然使えない」「業務に合わない」ということが起きがちです。だから最初にプロトタイプを作って持っていくんです。動かしてみないと分からないですし、期待に合わなければ、経営者として「投資する」という判断にはなりませんから。投資判断の支援として、かなり良いアプローチだと思っています。

別の業務委託先で、AIでファッションをレコメンドする機能を開発してもらったことがあるんです。しばらくして「できました」と上がってきたものが、ローディングがすごく長かった。もちろん指示はこちらから出していますが、「これだけ長かったらユーザーは逃げるよね」というのは分からないのかな、と思ってしまって。その前の段階で「こうなってしまいます」とまず伝えてほしいんです。そういうやり取りがすごく重要だと思います。

UXは大事ですよね。業界用語でシステムの速度など、目に見えない部分の要件を「非機能要件」と言うのですが、そこまでしっかり語れるPMや会社は今でも貴重だと思います。「やってみないと分からない」となってしまうことも多い。だからこそ「とりあえず作ってみる」のがお互いにとって一番良いと思っています。うちは業務や範囲は絞りますが、一応本番クオリティで作るので、検証しやすいのもあると思います。

それに、始まる前に意見をいただいて、懸念もきちんと話した上で作っていくので、そこである程度防げるんですよね。別の委託先は完全に「開発者」という感じで、言われた内容を作る。こちらは「実際に使われるものを作りたい」ので、そもそも目的が違うんです。だからずれが生じてしまう。

言われたものだけを作るなら「もうAIでいいじゃん」となりますからね。うちは昔から「言われたことだけはやらない」という、逆にうるさい感じでやってきたので、うるさくないかなとたまに心配になるんですが（笑）。

いえ、今日もプロトタイプを見ながら「ああじゃない、こうじゃない」とたくさん話しましたけど、ああいうのがすごく大切だと思います。一言で言うと、本当にいい会社を見つけたなと思っています。

うちとお仕事をして、そろそろ1年くらいになりますね。出会ったときの印象や、仕事の進め方についてどう感じていますか？

当時はいろいろな開発エンジニアの方や開発会社の方と話をしました。「うちでやりますよ」という言葉はどこも言うじゃないですか。でも、具体的なところまで深く聞いていないのに「全然できます」と言われることが多かったんです。

鶴岡さんと最初に話したときは、意見や考え、「こうした方がいい」という話が多くて、それが自社で受けるかどうかとは関係のない話だったんですよね。それで「一度飲みながら話したい」と思って、会食をお願いしたのがきっかけでした。

当時、エンジニアに急に離れられてしまって、すごく困っていらっしゃったのを覚えています。本当にどうしたらいいか、いろいろ話した記憶があります。「ここもいいですよ」と他の会社を紹介しようとしたのが、自分のことを考えてくれている感じがした、と言っていただいたのも覚えています。

そうですね。「それならこっちの方がいいんじゃない？」という話も含めてくださって。「うちの会社で何でもできます」というスタンスじゃないところに、逆に安心感がありました。

最近も会食で「裏表がなさすぎて怖い」と言われました（笑）。基本的に、目の前の人がいい未来に向かうことしか考えていないんです。それでお金になればWin-Winですし、ならなくてもいい方向に行けたらいいじゃないですか、というスタンスなので、開発会社というよりコンサル会社に近いのかなと思っています。

パートナーのような形で、ちゃんと入っていただけるのがすごく良いんです。どちらが上・下ということもなく。上下関係ができてしまうと、何でもそうだと思いますが、やりづらさが出てきますから。

隠し事が生まれたり、開発の進捗を隠したり。そういうフリーランスや業者もちょくちょく見てきましたね確かに。開発的にも良いことはないですし、今はAIを使いながらお客様と一緒に作り上げていく時代なので、「言われたものを作る」というスタンスは良くないと個人的に思っています。

今は「AIで効率化しますよ」という会社がすごく増えていて、そういう営業も多いです。今はBeekleさんを信頼しているので気になりませんが、以前は「興味はあっても、その人自身には興味が持てない」ということがありました。何が違うのかを言語化するのは難しいのですが、ちゃんと本音で話せている感覚が持てたかどうか、その違いだと思います。

前回エンジニアがいなくなってしまったので、次にまた同じことになったらどんどん時間がかかってしまう、もう失敗できない、という感覚がすごくあったんです。普通のミーティングだけだと人となりは分からないので、いろいろな会話をした上で飲みにお誘いしました。

前回のエンジニアの方とは、正直オンラインで数回話しただけの、関係性の薄い方でした。そういう人に自分の事業の開発を任せたのはすごく安易だった、という反省があったんです。だから今回は「これで騙されたら仕方ないよね」と思える状態で依頼をしたかった。

あのときは私もかなり酔っていたので、本音というか120％素でした（笑）。

飲んだ後も、自分の中で「大丈夫だ」という感覚がありました。鶴岡さんはもともとずっとエンジニアとしてやってこられた方だと思うので、営業色がなかったんですよね。だからこちらも警戒せず、普通に話せたのが良かったんだと思います。

利益を取ろうとしてくる人って分かりますもんね。うちのスタンスは、まずプロトタイプなどで「この方向ならいい未来に行けそうだね」と合意すること。そこから先は誰にも分からないので、スピードを持って、パートナーとして一緒に走り抜けるしかない。それでダメだったなら「仕方ないね」と納得してもらえるくらいやろう、というのが私のスタンスです。

確か飲んだときにもお伝えしたのですが、事業に100％はないので、当たるかどうかの保証はできません。でもITの分野に関しては、困りごとを確実に潰します、と。思い返すと偉そうなことを言っていますね（笑）。

私とは全然タイプが違う方なので、それが逆に良かったのかもしれません。経験上、自分と似たタイプより、全く違う人との方が長く続く傾向があるんです。

メンバーの仕事ぶりについてはいかがですか？

金子さんにもすごく良くしていただいていて、本当に助かっています。こちらの意図も汲んでくださるし、今日の話でもそうでしたが、自分の考えをパッと伝えた上で、折れるところは折れて、「そうじゃないのでは」というところは強く言ってくれる。それがしっかりあるんです。ただこちらの意見に流されるだけだと、逆に心配になりますから。はっきり言ってくださる方なので、すごく安心感があります。

技術者の中には「これは技術的に無理なので」と技術的な目線だけで突っぱねてしまう人もいて、それだとやりにくいと思います。うちのメンバーには、提案して落としどころを探るように教育しています。単純作業をするだけのメンバーは基本的にいません。作業するだけでは価値にならない時代ですから。

AIがここまで来ていると、特にそうですよね。

一緒に伴走して、やりたいビジョンとビジネス目標を考え、技術的なリスクを潰し、プロトタイプを用意して道筋を立てるのに協力する。そこまでいくとコンサルかもしれませんが、そういう動きが求められていると思います。

不満は全くないです。大手の、ガチガチに厳しいところだとどうか分かりませんが、うちは私もけっこうポカをしたりするので、そういうところもフォローしていただきながら進められるのがありがたいです。

私はAI、インフラ、バックエンド、フロントエンド、PMといろいろやってきたので、全体を見た上でお客様のためになることを言える。それが自分の強みだと思っています。

それはすごく大きいと思います。私のような開発の素人は、バックエンドなんてさっぱり分からないんです。「バックエンドではできます」と言われても、私は「このサービスを作りたい」という話をしているので、細かいところはそちらでやってほしい、というのが本音です。

シンプルに、IT技術を使ってコストを下げるか、売上を上げるか。そのためなら何でも勉強してやる、というのがうちのスタンスです。だからメンバーにも満遍なく経験させています。ビジネスで例えると、The Modelのような分業の仕組みがありますよね。あのように業務が分業化されると、自分の領域しか分からなくなって、全体を見たコンサルができなくなってしまう。エンジニアもそれに近いと思います。大手は分業化されているので事情が違うかもしれませんが、全体がある程度分からないと、お客様の事業に寄り添えないし、ボトルネックも見つけられません。なので教育方針としては、全部を経験した上で自分の強みを活かしていこう、としています。

今はそうじゃないと生き残れないですよね。全部を素早く開発できる人は、第一線で開発を続けている。

お客様のビジネスがあってシステムがあるのだから、エンジニアの都合よりビジネスに向き合うべきなんです。昔から本質はそこだったと思いますが、これまでは作業自体にも価値があった。今は全体が本当に分かっていて、事業の軌道修正を技術面からできることが求められていると感じます。

フェーズの違いだと思います。売れているサービスなら、それぞれが特化していれば売上は上がっていた。でも新しいことをやるとなったとき、急に価値の差が出てくる。今はどこの会社も新規サービスに取り組んでいるので、自然とそういう人が求められているんでしょうね。

昔から0→1が得意なエンジニアと1→100が得意なエンジニアがいましたが、先日、海外で「ほとんどの職業は、シニアになるにつれて営業っぽくなっていく」という投稿が話題になっていて。エンジニアにも当てはまると思います。CTOクラスになると、やることはコンサルや営業に近くなっていきますから。

それはありますよね。クリエイティブの世界もそうです。

その点でいくと、今はジュニアのうちからそういう動きが求められるので、うちでは自社でAIエージェントのPMシステムを作るなど、社内のAIDXも進めています。今日のプロトタイプも、裏でアジェンダを作ってチェックし、仮説を立てて「こうしたら森さんが楽になるんじゃないか」とディスカッションしてから作っています。

地域に密着してAIサービスを運用されていますが、今後うちにどんなサポートをしてほしいですか？

先の考えはあるものの、まだまだどんどん変わっていくレベルの会社だと思うので、明確なものはありません。ただ思っているのは、うちのサービスがちゃんと成り立って、パートナーとして御社にもしっかり還元できる関係になりたい、ということです。うちが伸びれば御社の売上も伸びる。そうなれば御社のモチベーションも上がるし、うちも成長できる。そういう関係性を作っていきたいですね。

そういう関係がないと、仕事ってつまらないじゃないですか。無機質に「これを開発してください」「作りました」というだけではなくて。

いいですね。そうなれたら、ガンガン一緒にやっていきたいです。熱意というか、ものづくりにある程度気持ちが乗っていないと面白くないですよね。

最後に、うちをどんな会社に勧めたいですか？

新しいサービスや、何か新しいことをやろうとしている会社ですね。今はWeb系のサービス会社でなくても、どんな業種でも「AIで効率化しよう」という会社がどんどん増えているので、そういう会社にはすごく良いと思います。

分からない人たちが最初に大手の代理店に頼むと、二次請け、三次請けと降りていって、すごく高い金額になることが多い。しかも連携がしづらい。契約上「これを作っておしまい」で、使えなくてもそれでおしまい、ということも全然あると思うんです。Beekleさんはそういうことがなく、スピード感を持って、紹介した他社とも話しながら一緒に進めてもらえる感覚がある。そういう会社にとっては、すごく良いと思います。

言われたことだけをやるのではなく、伴走しながらコミットする。確かに、そういう会社さんとは相性が良いと感じています。本日は遅くまでありがとうございました。

ありがとうございました。